澳大利亞科學(xué)院院長庫爾特·蘭貝克

        2007年9月11日，“2007諾貝爾獎獲得者北京論壇”能源與環(huán)境戰(zhàn)略論壇在人民大會堂隆重召開?？茖W(xué)大師們在“能源與環(huán)境”的主題下，就全球氣溫變暖、節(jié)能減排、世界能源與環(huán)境保護現(xiàn)狀及前沿理論等發(fā)表了演講。在論壇期間，記者采訪了著名地球物理學(xué)家、澳大利亞科學(xué)院院長庫爾特·蘭貝克先生。

        記者：您覺得這次論壇怎么樣？
        庫爾特·蘭貝克：我非常高興能夠接受中國科學(xué)院和北京市政府的邀請來參加這個論壇。我是科學(xué)家，大部分時間是處理科學(xué)數(shù)據(jù)，我所研究的是地球運動的過程，所以站在這個歷史悠久的建筑里來談能源和環(huán)境問題對我來說是很大的挑戰(zhàn)。
        記者：全球變暖的主要原因是什么？
        庫爾特·蘭貝克：工業(yè)發(fā)展所產(chǎn)生的溫室氣體的排放是主要原因，很自然也很合理，也就是說發(fā)展中國家需要全球經(jīng)濟和工業(yè)的發(fā)展，而發(fā)達國家已經(jīng)取得了這樣的發(fā)展。但是，由于這種可持續(xù)發(fā)展的要求不能再重復(fù)過去犯過的錯誤，所以從戰(zhàn)略上防止錯誤的再次發(fā)生。眼下發(fā)展中國家所實行的制度就是持續(xù)的制度，發(fā)展是至關(guān)重要的。驅(qū)動力就是要有足夠的能源、水力來支持人類的發(fā)展。
        記者：您認(rèn)為中國和澳大利亞在減排方面有什么不同？
        庫爾特·蘭貝克：每一個環(huán)節(jié)都可以進行長時間的討論。如何才能夠取得經(jīng)濟的發(fā)展，而同時又不摧毀我們的環(huán)境。中國和澳大利亞進行經(jīng)濟增長核心動力都是能源，對于中國來講，如果要實行工業(yè)化，把人口的生活水平提高到澳大利亞的水平，那需要很多的能源，對于澳大利亞來講，能源的出口、資源的出口是經(jīng)濟的支柱。但是這種能源財富也帶來問題。
        記者：您所說的工業(yè)發(fā)展中的惡性循環(huán)是指什么？
        庫爾特·蘭貝克：眼下的工業(yè)活動所釋放的溫室氣體造成環(huán)境變化這樣的后果。工業(yè)造成環(huán)境的污染，不僅在一些地方，在全球范圍內(nèi)都如此。中國和澳大利亞兩國都面臨著這樣的問題，特別是水的污染，缺乏潔凈水。要解決水污染問題，就需要我們增加對能源的需求。人口的增長，也受到了環(huán)境變化和環(huán)境污染的問題。比如說有新的傳染病出現(xiàn)，人口的增長本身也是一個因素。這都給能源造成了壓力，也引發(fā)了惡性循環(huán)，而且這個循環(huán)會失控。
        記者：減排是否意味著必須降低各國經(jīng)濟發(fā)展速度？
        庫爾特·蘭貝克：現(xiàn)在有很多集團都在呼吁減少溫室氣體的排放，而且他們提出一些解決辦法，但是在政治和經(jīng)濟上是不可行的。我們不能指望各國不再發(fā)展經(jīng)濟，不給人民帶來好處；對于澳大利亞政府來講，也不能夠為了給全球的環(huán)保做貢獻，就減緩自己的經(jīng)濟發(fā)展。這是澳大利亞在簽署《京都議定書》最基本的考慮，我們不能要求任何一個國家放棄自己的發(fā)展和努力，除非全球都聯(lián)合起來進行努力，而且這種努力不會使單個國家處于不利的境地，所以全球的努力很重要，當(dāng)然區(qū)域的努力也很有幫助。
        記者：您所說的這種惡性循環(huán)是否可以避免？
        庫爾特·蘭貝克：有些人說惡性循環(huán)是不可避免的，但是樂觀的人又提出積極的理論，就是在剛才我們還聽到關(guān)于太陽能的巨大潛力，在我們看到這些數(shù)據(jù)的時候我的確同意這是很大的潛力。
        對我來說，我們是不是能把惡性循環(huán)變成一個良性的循環(huán)。在良性循環(huán)中，同樣可以促進世界的發(fā)展，而不是像以前發(fā)展那樣，農(nóng)業(yè)促進工業(yè)的發(fā)展，工業(yè)發(fā)展給人民帶來好處，同時也損害了環(huán)境。在良性循環(huán)中可以通過經(jīng)濟的發(fā)展來改善環(huán)境，并且穩(wěn)定人口的發(fā)展。關(guān)鍵在于如何把惡性循環(huán)變成良性循環(huán)。
        記者：地球歷史上的氣候變化可以給今天什么樣的啟發(fā)？
        庫爾特·蘭貝克：從氣候變化的角度來講，它在地球整個歷史中都是持續(xù)發(fā)生的。人類一直在試圖回應(yīng)氣候變化，我們從古代文明史上可以看到很多文明是被歷史淹沒的，這就是表象。在地質(zhì)史上不是太遙遠(yuǎn)的過去就曾經(jīng)發(fā)生過很多重大的變化，比如說黃河水位變化，比如在1400年以前，黃河水流很細(xì)，這是作為對自然現(xiàn)象的一種回應(yīng)。現(xiàn)在又有一種新的變化，自然的節(jié)奏受到人為的影響，從而加快自然的變化。這種變化速度之快，速度之大，超過自我平衡的能力。我們現(xiàn)在已經(jīng)沒有高地可以搬家了，而且這些問題不受政治邊界的約束。我們修建一些堤壩，但是修建堤壩的前提是自然的力量是靜止的，有一些做法是不行的。
        記者：氣溫升高，海平面升高，這些變化的幅度有多大？今后的趨勢如何？
        庫爾特·蘭貝克：我們有一些數(shù)字表明不僅是大氣溫度變化，而且在地表氣體溫度也產(chǎn)生了變化。還有就是海平面的水平，這些變化看起來很小，如果看預(yù)測，即氣候變化政策委員會做出的預(yù)測，這些預(yù)測就表明今后變化的步伐更快，這是政策委員會做出的報告中的一部分。現(xiàn)在做了一個比較，如果人口不增長，或者在世紀(jì)末人口增長達到頂峰的狀況，把各種情況都列出來，海洋、海平面的升高，氣溫的升高等等。二氧化碳的排放量在什么水平是我們能接受的呢？這還沒有定論，世界不同地區(qū)有不同的看法，但是我們認(rèn)為所有這些可能性、這些模式都表明全球氣溫是在增高，即使我們現(xiàn)在能夠穩(wěn)定二氧化碳的排放量，不同的模式都表明同樣一種趨勢。地區(qū)之間惡化速度的不同只是由于采用模式的不一樣。
        最初條件下小的變化在長期發(fā)展中產(chǎn)生巨大的變化，很多地區(qū)的蝴蝶效應(yīng)都很不一樣，北京的蝴蝶效應(yīng)可能由于芝加哥的變化引起的，有很多這樣的例子。這些例子說明地球系統(tǒng)的變化會決定于在最初條件下小的變化，在長期以后會產(chǎn)生重要的后果。
        記者：現(xiàn)在采取什么技術(shù)來預(yù)測氣候變化？
        庫爾特·蘭貝克：在測量天氣變化中所用的模式是非常重要的，我們還沒有做出足夠的不同情況下的計算機運行模式。
        在做模型的時候不能夠假設(shè)我們有足夠的模型數(shù)據(jù)可以用。在模型計算機處理方面還有很多事情要做。這種區(qū)域的氣候變化預(yù)測對我們的意義就在于它幫助我們設(shè)計我們的回應(yīng)措施。在澳大利亞以前曾經(jīng)有獨立的機構(gòu)做出單一的氣侯預(yù)測模型。這個地方就需要我們進行大規(guī)模的合作，比如說在中國所有做模型的人要進行合作。上周我參加歡迎胡錦濤主席訪澳的國宴，我知道我們兩國都有研究機構(gòu)在這方面合作。
        記者：氣候變化對地球上水資源會產(chǎn)生影響嗎？
        庫爾特·蘭貝克：水可能是氣候變化最大的受害者，在中國是如此，對降雨量的改變和降雨強度的改變都會很明顯。自然的力量通常是不平衡的，它會對氣候變化模式的緩慢變化做出反應(yīng)，這種平衡被打破會產(chǎn)生另外一種效果。水的問題是應(yīng)對氣候時的主要問題，我們預(yù)測這種變化會發(fā)生，而且具有很大破壞力的變化，我們要做出反應(yīng)。一般來講我們沒有這方面的數(shù)據(jù)庫，使我們無法提出非常可行的行動建議。我們的回應(yīng)肯定代價會很高，如果現(xiàn)在不回應(yīng)，今后再回應(yīng)代價會更高。因為水涉及各個方面，包括能源領(lǐng)域各個方面。
        記者：澳大利亞最近幾年的氣候情況怎么樣？
        庫爾特·蘭貝克：可以舉澳大利亞的例子，比如說我們現(xiàn)在正在經(jīng)歷非常干旱的時期，這是過去幾十年沒有的，在過去幾十年降水還是很充沛的。我們發(fā)現(xiàn)每年之間降水量的變化非常大，但是在上世紀(jì)70年代以前，相對還是平衡的。在70年代之后，這種變化就顯示為總體的降水量減少，帶來的麻煩就是現(xiàn)在的水存儲和分配系統(tǒng)是以降水量非常充沛的那一年作為依據(jù)的。由于我們預(yù)測這樣的干旱時期，澳大利亞大城市都實行限量的水供應(yīng)，大家不僅不能享受城市的生活，而且還影響就業(yè)、生產(chǎn)和人民的總體生活。
        記者：您估計，這種干旱會持續(xù)多長時間，會產(chǎn)生什么樣的影響？
        庫爾特·蘭貝克：由于沒有非常有效的長期記錄，所以我們不知道是不是這是一個長期的干旱時期的開始，還是說我們現(xiàn)在所經(jīng)歷的干旱只是異常。因此我們也不能做出決定，這是澳大利亞各級政府在考慮的問題?？偟膩碚f預(yù)測澳大利亞南部會非常干旱，這個地方是人口和農(nóng)業(yè)比較集中的地方，即使我們肯定未來會產(chǎn)生變化，這種變化也會影響自然災(zāi)害的強度和頻率，這對我們的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)會有很大的影響，而且對于我們來講會極大影響我們的能力。這個問題的規(guī)模如此之大，使我們必須要考慮，在今后十年為了能夠滿足悉尼市的水供應(yīng)，我們所投入的水能源要增加6倍。
        除非我們能夠擺脫這種惡性循環(huán)，否則這種可能性就非?，F(xiàn)實。所以我們現(xiàn)在必須要從惡性循環(huán)轉(zhuǎn)到良性循環(huán)，我們要有好的規(guī)劃，要有好的措施，這就需要我們有足夠的信心。但是有時候要花很長時間才能得到這樣的信息，我們也不能夠等到信息是非常確實的才做出回應(yīng)，那樣永遠(yuǎn)等不到回應(yīng)那一天。我們可以看到，危害在如此緊迫的時候，我們不能像以往那樣行事。
        記者：在減排方面，澳大利亞采取了一些什么措施？
        庫爾特·蘭貝克：現(xiàn)在由于時間的限制我講一些大的要點，就是中澳之間的聯(lián)系。最近兩國政府采取的措施，如果是對氣侯排放不加控制，對任何國家都沒有利益。對中國和澳大利亞來說，我們有共同的利益，要采取行動，來防止無控制的溫室氣體排放所造成的損害。但是我們也要認(rèn)識到這是一個全球問題，單邊行動會使一個國家處在經(jīng)濟上的不利地位，這對這個國家的政府是不能接受的。
        政府不應(yīng)該匆忙做出決斷，我們應(yīng)該逐漸地采取措施，我認(rèn)為這是比較現(xiàn)實的。我們雖然很遺憾，但是的確現(xiàn)實情況如此，所以澳大利亞沒有匆忙確定減排的量。盡管這么說，澳大利亞和中國之間已經(jīng)開始一些合作，這是在2002年之后，有學(xué)術(shù)上，還有一些聯(lián)合項目，這些項目會為我們從惡性循環(huán)到良性循環(huán)的轉(zhuǎn)型做出貢獻。
        記者：中國和澳大利亞在減排上具體有什么合作項目？
        庫爾特·蘭貝克：這些項目包括要建立一個中澳水中心和清潔煤的合作項目，這個項目在過去幾周在APEC會議期間也得到很多進展。我們共同研究的問題包括提高能源效率的技術(shù)，提高發(fā)電的效率以及對碳的捕獲和存儲，最重要是需要溝通，不僅僅是兩國科學(xué)家之間，包括政策制訂者之間的溝通，如果溝通能夠更順暢，就使雙邊討論和合作在一個更為堅實的基礎(chǔ)上，我們可以討論能源和環(huán)境問題，我們可以向政府提供最好的科學(xué)建議。
        我們已經(jīng)了解這些問題的緊迫性，我們需要重視。最近幾年獲得的研究表明，我們的學(xué)術(shù)能力和解決問題的決心是最關(guān)鍵的，我們作為澳大利亞的科學(xué)院會使我們的政府繼續(xù)合作，也盼望著和中國政府繼續(xù)合作。